Re: 提案 - ヒルコ

2013/04/02 (Tue) 22:43:52

賛同します。

Re: 提案 - Irisfear

2013/04/02 (Tue) 22:45:47

　この意見には賛成です。
　時折、プレイヤー発言が多すぎてなかなかロールプレイでの話題を切り出しにくいと感じた事もある身としては、はっきり分かれる事でメリハリがついてよりロールプレイがやりやすくなると思います。

　セッションなどで場所を使いたい、という時などは事前に告知しておけばその日はそちらを優先するという対応で構わないでしょうし、差し当たって大きな問題も起きないかと。

Re: 提案 - （仮

2013/04/02 (Tue) 22:49:40

ども、ここでは一応匿名の方が良いのかな？

なんだか、身元を隠してこういう事話すのは少々気が引けますし疑心暗鬼を生みそうで怖いですが
ここは一応、スレ立てした方に倣って、仮といたしましょう

え～･･･青BARに関しては

"賛成したい"という答えで･･･

あくまで したい とした理由としましては･･･線引きによる2分化
赤と青、その両者の間に隔たりが出来てしまうのではないか･･･
そう言った不安から"したい"という回答にさせて頂きました

正直なところを申せば、青BAR賛成です
ですけど、最近･･･解散などの話もあった為、これが切っ掛けで
お互いに、知らず知らずの内に壁を作るような事になりかねないのでは無いかと･･･少々不安です

ものすごく魅力的な話であるが故に、現段階では保留としたいと思います

Re: 提案 - （仮

2013/04/02 (Tue) 23:12:32

それと、言い忘れですが･･･

発案者の言っていたようにセッションにて青BARを活用する動きもありましたし

現状では、セッション時の集会用に青BARを使う
青BARの在り方はそれくらいが丁度良いのでは無いかと思います

Re: 提案 - フレサンジュ

2013/04/03 (Wed) 01:54:22

賛成です
セッションならブロック変更や場所変更
あるいは、所謂セッション用チームを借りるとか
マイルームetc 色々別な場所で出来そうですし

Re: 提案 - 赤月 紅

2013/04/03 (Wed) 05:08:33

賛成です。
が、個人的には今すぐではなくても良さそうかなと。
最近の様子を見る限り人の出入りに変化があるように思えますので、落ち着いてからでも。

Re: 提案 - Staymute

2013/04/03 (Wed) 05:42:11

＞一アークス様


非常に興味深いご提案、ありがとうございます。


まず率直な感想を申しますと、文章の端々から、
現状の赤バーに於いて、一アークスさんの考える『節度あるRP』や『RPの雰囲気』といったものが、
蔑ろにされている節がある、というようなニュアンスを感じました。

そういった価値観自体がPL個々人によって異なるものである、という見解は一アークスさん自身も仰っていることですが、
その一方で、過度なメタ発言や、PL間での必要性の薄い会話というものが、
場の雰囲気を少なからず損なうものであるという主張は、恐らくRPerが共有しているものだとも考えます。

私は一アークスさんが考えている『節度あるRP』であったり、『RPの雰囲気』を大事にする、という行為が、
具体的にどういうものなのか、正確には解らないのですが、そういった部分を具体的に言語化した上で、
まずは『注意喚起』という形を取ってみてはどうでしょうか？

それでいて暫く様子を見た後、それでも変化がないようであれば、
改めてこういった手段を講じる、あるいは論じるという方が個人的には筋が通っているように思えます。


正直、いきなりこの提案から入っては、例えそういった意図がないにしても、
「今の赤バーの空気が好きになれないので、もう一つ集会場を設けてそちらに集まります。」という様に聞こえかねませんし、
なにより（仮さんも危惧しているように、お互いが（少なくとも片方が）相手に対してわだかまりを持ったままでは、
根本的な状況の改善には繋がらないのではないかと考えます。


もし仮に、一アークスさんやこの提案に賛同されている方々が、
それ以外のRPerの方々との交流をもはや考えていないのであれば、確かにこれは非常に理に適った提案ですし、
状況の改善や注意喚起などという事自体、無意味な行為なのでしょうが、
それなら、そもそもここへ『提案』という形で書き込む必要すらない訳ですし、
だとすれば、この提案の趣旨が、飽くまで、赤バーの現状を少しでも改善しようとする建設的なものである、
という結論に辿りつくのは間違いではないだろうと考えます。



すこし乱暴に纏めてしまえば、

いきなり、『歩み寄らずにさようなら。　来たい人だけこっち来て下さい。』

ではなくて、

まずは、『メタ発言とかPL会話とかあんまり好きじゃない人も居るし、RPとしての場の雰囲気を損なうから程ほどにしませんか？』

という問いかけをしてみてからでも、いいんじゃないでしょうか？ってことですねｗ

そういった行動というのは往々にして面倒ですし、
その面倒と得られるであろう結果を天秤にかけた時というのは大抵、面倒の方が重いわけで、
結果、その面倒を避けたばかりに、蔑ろにされた部分というのが積もって不和へと変化していってしまうのだと思うので、
理想論といわれればその通りかもしれませんが、個人的にはそうした方が結果的に、双方納得のいく形になるのではないかと考えます。

なにより、スタンスは違えどRPをしたくて集まったことには違いない訳ですし、
派閥を作って少数化していってしまうとキリがないように思いますのでｗ


もし必要でしたら言っていただければwikiの方にも一文を添えますので。

まぁ…、どれだけの人が見ているかは保障し兼ねますが…。




これは完全に余談なんですが、
もし仮に、青バーをもう一つの集会場にするにあたって、セッション時の集合場所とバッティングしてしまうのではないかという懸念については、
フレサンジュさんも仰っているように代案が幾らでもあるわけですし、特に問題はないかと思いますｗ

Re: 提案 - 名無し６号

2013/04/03 (Wed) 11:16:17

注意喚起はもうしてる人もいますよ。
でも、嫌なら赤バーから出てけって言われるだけだから。意味ないと思います。

Re: 提案 - 一アークス（一ＲＰｅｒ）

2013/04/03 (Wed) 13:15:14

まずは各々方、多くのご意見をありがとうございます。



＞（仮　様


ここでは一応匿名の方が良いのかな？

に対しての返答ですが

あくまでバックグラウンドなので名を明かす必要を感じないこと。
非常にデリケートな内容でもあるので、要らぬ不和を招いたり先入観が入らず意見交換をできる。
という考えにより敢えて名は伏せました。

必要を感じたり、誰の発言か気になって夜眠れないであれば
私個人は明るみに出ることは気にしていませんので、どうぞ管理人様にお問い合わせくださいね。



＞Staymute　様


多くのご意見、恐れ入ります。

まず『注意喚起』という点に関してですが

提案という形でひとまず注意喚起を呼びかけている
ようなものと解釈いただければ、と思っています。

少し誤解を招いたようですが。
当方としては『今から住み分けをして、皆さん赤と青に別れましょう』
とは一言も言った覚えはなく、そういうつもりも一切ありません。

恐らく多くのＲＰｅｒの方がご存知だと思いますが。
今、多くのＲＰに関連した集団が割れに割れ
各ＲＰｅｒの動きも落ち着かない状況にあることと思います。

では、何故割れるのか？

原因として様々なものがあるとは思いますが
一度は大規模ＲＰチームに身を置いた者として一つの意見を述べます。

ＲＰｅｒが割れる原因の一つとして
境界線が曖昧なところにあると思います。

比較的軽い『なりきり』という形態でのＲＰｅｒも居れば
とことん雰囲気やそのキャラクターの心情を味わいながらＲＰを真剣にやりたいＲＰｅｒも居る。

極端な例を挙げればＲＰ活動が目的のチームであるにも拘らず
『ＲＰ自体をされていないのでは？』と疑問視してしまうプレイヤーさえも存在してます。

理想を求めるなら、ＲＰという一つの括りのみで
全ＲＰｅｒが等しく楽しめる場であれば良いでしょうが
残念ながら双方が共存していくのは難しいようです。

軽めのものを希望する側としては
雑談やその他メタ発言によるネタ等も楽しんでいきたいでしょうし
ガッツリＲＰを楽しみたい派な人の中にも
偶には息抜きとしてそういう楽しみ方で過ごしたい時もあるでしょう。

それをするな、という権利は誰にもありません。

その逆もまた然りで
雰囲気を真剣に楽しみたい人側にとってＲＰ中の過度のメタ発言は
その場の雰囲気を壊す原因となってしまうものでしょう。

こちらの場合も同様で
雰囲気を楽しむのは理解できるが、少々くらい目を瞑ってメタ発言くらい受け入れろ
と強要する権利は誰にもありません。

＞もし仮に、一アークスさんやこの提案に賛同されている方々が、
それ以外のRPerの方々との交流をもはや考えていないのであれば、確かにこれは非常に理に適った提案ですし

否です。

ＲＰｅｒ『人』を分けるのではなく
集いの『場』を明確に分けることで
より多くの人の快適さを得ることはできないか、という案です。

赤バーにおいては、比較的自由を許された空間。

青バーにおいては、ＲＰの雰囲気を重視した空間。

（※別に青バーでなくても他の適切な場でも問題無し
　　自由に往来が楽、という考慮から同じブロックの青を
　　仮定として例に挙げてます。）

という線引きだけしておけば
あとは各々方が自由な意思でその間を行き来して楽しめれば良いだけでしょう。

歩み寄るには双方の細かな配慮や譲歩が必要であり
そういう意味も込めて上記の案です。

そのバランスが上手くとれない限りは、何れかが我慢をする必要があり
最悪な場合は双方ともに我慢をしつつ場を共有しなければならないという状況に陥り兼ねないと思います。

一つの案であって、もっと良い案を持った人がいれば
その案も含めて検討し、各々が最善だと思うものを選択すれば良いのではないでしょうか。

Re: 提案 - 富猫

2013/04/03 (Wed) 20:40:46

失礼します。
赤青でスタイルを分ける案、自分としては賛成です。

filamentではキャラ登録の際にフリー、オリジナルと分かれていますが、
現状、ゲーム中で意図的に区別をつけようと思った場合に分かれる方法が無く、スタイルの意味がほぼ皆無になってしまっています。
普段は大きな問題が無くても、いざ世界観に即したRPをするに当たってメタ会話が混在してしまったり（当然その逆も）するのはオリジナル、フリー双方ともにやりづらくなるんじゃないかなと。

無論、常時分かれている必要性は感じませんし、
個人的にはメタな会話も世界観に即した会話も両方好きなクチなので
気分や状況によって気軽に行き来、もしくはスタイル間での交流なども行えれば良いなと思います。
そういう点では、同ブロックの赤青で分かれるのは適当なのかなと思います。

Re: 提案 - ScarletMoon

2013/04/03 (Wed) 23:21:57

赤青で分けた所で、現状あまり変わらなそうな気がします

確かに、フィラメントの登録時にフリー、オリジナルと分けられるけどゲーム内では分けられないって言うのはありますが、フリーの人もオリジナルの人も、中の人発言は割としてると思います。

ロールを回しつつ、中の人が言いたい事をキャラクターに“代弁”して貰う事も多々あるとは思います。これは、もしかしたら私だけかもしれませんけどね。

私自身がセッション関連の話を赤バーでしていた時は、赤バーの奥へ行き、会話が届かない位置でセッション会話をさせていただきました。

確かに住み分けは大事だとは思いますが、分けた結果双方スタイルの人同士で絡みにくくなるのではないかと思います。今でさえ、他のチームに所属してる人と絡んだりするのがバー以外では難しいですし･･･

ある方がセッション用のチームを設立していますが、いざ借りる時に現状のままでは“順番待ち”が発生する事もあり得ます。
他のブロックに移動してやれば良い、ともありましたが、移動した先で他のプレイヤー達がそこに集まっていた場合はどうしろと言うのでしょうか？
マイルームにしても人数が限られますし･･･(そこまで多人数のセッションが行われていたかは把握していません、申し訳ない)


セッション会話したい人なら、私は奥に行きましたし、青バーに移動する方達もいました。
･･･その現状を踏まえて、私個人としては分けなくても良いんじゃないかと。

駄文、失礼いたしました

Re: 提案 - Staymute

2013/04/04 (Thu) 07:47:21

＞名無し６号様


少なくとも私が把握している限りでは、赤バーにおいてPLレベルでこういった話題が挙がったことすら皆無に等しいと思っていたのですが、
それ以外、例えばツイッターやスカイプ、各チームのBBSなどで行われていたのでしょうか？


もし仮に、『RPを行うために集まった場』において、『過度のメタ発言や、PLでの必要性の薄い会話』が繰り返されていたとして、
それを注意した時に、「嫌なら赤バーから出て行け」といった反論が返ってきた場合、
その論拠というのは恐らく、
『これが私達のRPなんです。それが今、ここで成立しているんだから、合わないなら今は他へ行って下さい。』
という感じになると思われるのですが、
そもそも『メタ発言』や『必要性の薄いPL会話』というものがRPなのか、と言われれば甚だ疑問なわけで、
とすれば、この反論自体が取り合う価値のないものであることは明白なのではないかと考えます。

大人数で何かをしている＞苦言を呈す＞嫌ならお前が移動しろ、という流れは非常によくある事だと思いますが、
この件に限って言えば「嫌なら他に行け」という主張は通用しないんじゃないかと思いますｗ


もし、ある事柄についての注意喚起が行われ、それに正当性が認められるならば、
それを真摯に受け止める、というのは本来、当然な事のように思われます。
今回の件に照らし合わせてみれば、
『過度のメタ発言や、必要性の薄いPL発言』によって一アークスさんが仰っている『RPとしての場の雰囲気』というものを
蔑ろにしてしまっている人達の中にも、そのことを省みる人達は必ずいると思われますし、
個人的にはそういった注意喚起が少なくとも全く『意味のない』行為だとは思えません。






＞一アークス様


一つ前のレスでも言及したのですが、
当人にその気がないとしても、この提案の内容では『注意喚起』というよりも、『警告』に近いものがあるので、
（『過度のメタ発言や、必要性の薄いPL会話等を頻繁に行うことで場の雰囲気が損なわれがちです、
　ここは一つ、気を付けていきましょう。』という注意喚起ではなく、『場の雰囲気が私の（我々の？）考えているRPとは程遠いので、
　このままではもう一つ新しい集会場を作り、そちらに移動します。』という警告に聞こえてしまう可能性が大きい。）
この提案を注意喚起のようなものとする、というのは些か乱暴な手段のように思えます。

個人的には、とても有意義な議論の場として機能しているとは思いますがｗ


それはさておき。
『提案』として『今すぐに』という事でなければ、
赤月 紅さんも仰っているように暫く時間をおいて、どうせならその間に、
取り得る様々な手段において注意喚起とRPer同士の相互理解を確立するべく
行動してみるのもいいのではないかと思うのですが、どうでしょう…？


チームが乱立しだした経緯については、そういった理由も大きな要因の一つであるとは思います。

ですが、ここで現在、話されているのは、
一アークスさんの考えている『RPの場の雰囲気』であったり『節度あるRP』というものが、
赤バーに於いて、過度なメタ発言や必要性の薄いPL会話によって度々、蔑ろにされている、というものです。

これは各RPerが、キャラクターとしてその場で余り採るべきではない行動（つまり過度のメタ発言云々）が原因で起こっている議論であって、
RPのスタンスの話ではない（つまりRPのスタンスとしては凡そ採り得ない部分での話）と考えていたのですが、違ったのでしょうか？


もし改めてスタンスの話をするのであれば、
一アークスさんが仰っているようなキャラクターとプレイヤーの『境界線』であったり、
『どこまでがRPで、何処からがRPとは言わないのか』という部分については、
上で言及されている『キャラクター単位では凡そ知り得ない事や、完全にPL単位と思われる会話』を別とすれば、
RPerそれぞれに当然、違いがある訳で、それを自分の価値観やRP観から一方的に『それはRPですらないんじゃないの？』と疑うのは、
辛辣な言い方で申し訳ないのですが、おこがましい事ではないかと考えます。

＞『ＲＰ自体をされていないのでは？』と疑問視してしまうプレイヤーさえも存在してます。

と断定されていますが、仮に、『RPをしていない普通のプレイヤーのようなキャラクター』が居たとしても、
RPerとしてFilamentに参加されているのであれば、それを『RPではないのでは』と疑い、
あまつさえ、こういった議論の場で引き合いに出すというのは如何なものかと思います。


話が少し逸れる上に揚げ足を取る様で恐縮ですが、『場を分ける』というのは、その場毎に集う人達を区分することに他なりません。
結果的に見れば『人を分ける』と換言出来る事だと思います。

また、引用された文節は、
『この提案の趣旨が、飽くまで、赤バーの現状を少しでも改善しようとする建設的なものである』という結論を導くための仮定ですので、
そこだけを引き抜いて反論されるというのは如何なものかと…ｗ


話が逸れましたので、RPにおけるスタンスの話へ戻ります。

一アークスさんがこの提案をされてから、その発言の中で繰り返し『雰囲気』という言葉を使用される辺りから見ても、
恐らく、一アークスさんは現在、ご自身で主張されている青バー側のスタンスをお持ちのRPerの方なのだろうとは思うのですが、
赤バーを『雑談やその他メタ発言によるネタ等なども楽しめる自由な空間』と設定しているという事は、
一アークスさんの考えている『節度あるRP』ではキャラクター単位の雑談
（「今日、凍土行ってから震えが全然とまらねーよ、風邪引いたかな…。」だったり、
　「龍族って普段、なに食べてるんでしょうか？」といったようなもの。）も禁止なのでしょうか？

もしそうであれば、それはもう殆どセッション中の状態と変わらない気がするのですが、
それならば、ScarletMoonさんが仰っているような解決方法ではいけないのでしょうか？

一アークスさんが考えている具体的なビジョンがまだ正確に把握出来ていないため、
全く見当違いな指摘をしている可能性があるのが非常に恐縮なのですが…ｗ




あ、それとこれは議論とは全く関係ないのですが、
（仮さんに、「私個人は明るみに出ることは気にしていませんので、どうぞ管理人様にお問い合わせくださいね。」と仰っていましたが、
このBBSやMAIN BBS、wikiでのコメントフォーム等は管理人に対しても匿名性が守られているので、
私に問い合わされても、一アークスさんが誰かなのかはさっぱり解りません…ｗ






＞富猫さん


お久しぶりです！

＞いざ世界観に即したRPをするに当たってメタ会話が混在してしまったり（当然その逆も）するのは
オリジナル、フリー双方ともにやりづらくなるんじゃないかなと。

ここで言及されている『メタ発言』というのが、フリースタイル側の『PSO2の世界観にない言葉や概念』であったとしたら、
半年位前に、

『フリースタイル』のキャラクターを『オリジナルスタイル』に持ち込む場合に限り、
『PSO2の世界観に則したキャラクター設定を別に設ける』 か、 『版権元の設定を用いた発言を一切禁止』 。

と制定してます。

恐らく富猫さん自身はご存知の事かと思いますが、
以前、スタイルの違いが生むRPの違和感を懸念してブロックか集合場所を分けようという案があったのですが、
少数化してしまったり、棲み分けによって互いに壁を作ってしまう可能性が大いに有り得る、といった様な理由から現在の形に落ち着きました。


まぁ…。
果たしてこういった『Filamentでの決まり事』というものが、一体どこまで普及しているかは保証しかねますが……。orz

Re: 提案 - shion-k

2013/04/04 (Thu) 13:31:23

BBS自体に書き込ませていただくのは初めてになりますが、以下は自分が色々と考えた事案になるので宜しくお願いいたします。


まず、今回の検討にあたり、今一度同BBS内の「【指針】Filamentルールブック製作スレッド【検討】」を改めて読ませていただきました。
確かにメタ発言に対する策定の項まで進んでおりましたが、詳しい策定までは進んでない印象が私には受け取れました。

さて、今回の一アークス様の発言の意図はハッキリ受け取れないのですが、私にも同じ事を思ってる時期はありました。

赤バーでの過度なメタ発言は、赤バーに居れば結構出くわす状況にあると私は思います。
かと言って、それが全部「悪」のように指摘すべきなのかと言われれば、それは違う気がします。

確かに不特定多数が参加するRPの場において、ルールの策定は必要になります。
それが乱れれば、RPの場として成立しなくなってしまうからですね。
しかし、門戸が広く広げられないとRPの場そのものが物凄く閉鎖的なものとなってしまいます。
Vita版がオープンしてからの新規参入は門戸が開かれて無いとしにくいですしね。

この議論が出てきてから、ちらほらとこちらの話を耳にします。
プレイヤーサイドとしては、この議論は広がっているように見受けられます。

前置きは長くなりましたが、個人的な意見を述べさせて頂きますと「議論は継続して行いながらも、各PLは今一度ルールを見直すべき」と主張させて頂きます。

場を分けることを決めるのは、それからの行動で遅くないかと思います。
今必要だと考えるのは、PLサイドがフィラメントに登録しているしていないに関わらず、赤バーに集まってきたRPerであるならば、守るべきマナーを今一度考え直し、見直す事なのではないかと思います。



以下、色々と発言に対しての疑問やら何やら。

＞Staymute様

ゲーム内Wisで過度なメタ発言を繰り返すPL様に対して注意喚起は行われていると思われます。（対象全ての方にされているかはわかりませんけれども。
何度かその結果に対する会話を耳にした事がありますので、特定のPL様に対する注意喚起は行われていると判断してもいいかと思われます。

＞現状、起きているメタ発言の状況の一部

上記にも述べさせて頂きましたが、確かに赤バーにおける発言の中で過度とも言えるメタ発言があるなーと私にも思います。
アニメやゲーム名など具体的な作品名を挙げての雑談等も多少ならともかく、長いこと話をしていればやはり過度なメタ発言として取られてしまいますよね。
個人的に気になるのは、「ｗｗｗ」通称：草の使い方ですけども…これは喋り方の一部だと言ってしまえばそれで御仕舞です。
仮に括弧を付けたとしても、此方は括弧付けてないRPの発言を行っていても括弧付きの発言で埋もれてしまう。
スルーされても泣かないとありましたが、RPの発言をスルーされていて、ソレが長く続いていれば不満も溜まるのは必定かなとも思います。

現状を見ると確かにこういう議論は起こるべくして起きている部分はあるかと思います。
だからこそ、ここで一度皆が後ろを振り返る時間があってもいいんじゃないかなと思います。


長文且つ、的を得られない文章で申し訳有りません。
何か御座いましたら、Wisでも何でも頂ければと思います。
（名前はキャラIDですので。

Re: 提案 - 一アークス（一ＲＰｅｒ）

2013/04/04 (Thu) 14:50:21

＞Staymute 様


曲解し過ぎ。

論点を飛躍させ過ぎ。

です。

もう一度私を含め、他の方々の声の中から
それぞれの方が何を問題視しているかを熟考してみてください。

再度強調させていただきますが
当方はＲＰも、その他の雑談を含めたもの全てを
公平に楽しみたいという考えです。

既に二分化されているスタンスで言えば
そのどちらをも肯定であり、自身はどちらのスタンスにも立場を有しています。

そして、できる限り多くのＲＰｅｒにとって快適な環境を求めています。

Re: 提案 - Staymute

2013/04/04 (Thu) 22:51:53

＞shion-k様


なによりまずは、あの長文の中を耐え抜いて最後までルールブック製作スレッドを読んで頂けたことに感謝します…！

仰られている通り、ルールブック製作スレッドの議論は『メタ発言』まで漕ぎ着けたのですが、
そこでOβTが開始されてしまい、あのまま止まってしまっている状態です…。

一応の対処として、wiki内にある『Filament　ルールブック』に、

『RPerの中にはメタ発言やプレイヤー発言などを嫌う方もいらっしゃいますので、十分な配慮をお願い致します。』

という注意文を一行、加えてはいるのですが、まぁ、効果の程はお察し、というヤツで…ｗ


個人的には、メタ発言に限らず、RPに於ける指針というものはある程度、必要であると考えています。
（この『ある程度』という部分のさじ加減を誤ると、shion-kさんの仰っているような『狭い門戸』という事になってしまうのでしょう。）

その為に、CβT以降、ルールブック製作スレッドで色々と話し合われてきた訳ですが、
ことメタ発言の是非、あるいは何処までが許容すべき範囲か、といった議論に於いて、もし思うところがおありでしたら、
あちらのスレッドがまだ活用出来ますので、そちらの方で行うとして、ここでは飽くまで一アークスさんの提案について議論していきましょう。


立ち返って。
shion-kさんの仰っている「議論は継続して行いながらも、各PLは今一度ルールを見直すべき。」という主張には私も概ね賛成です。

一アークスさんも特に『早急に』、という様な主張はされていなかったと思いますし、その間に注意喚起なり、自省なりを行うというのは、
手順としても一番、筋が通っている様に思われます。


注意喚起にwisを使っていた、と言うのは初耳ですが、なるほど。
既にそういったアプローチで行っている方がいらっしゃったのですね。

ちなみに『その結果に対する会話』というものは、名無し６号さんの仰っていた、
「嫌なら赤バーから出てけ。」という様なものだったのでしょうか？





＞一アークス様


改めてここまでに書き込まれている書き込みを熟読したのですが、
やはり私としては曲解、或いは一アークスさんが仰る論点の飛躍といったものを感じませんでした。

ですので今私が捉えている、この議論の発端である一アークスさんの提案の主旨や、
そこで問題視されている部分がどこなのか、といったことを順番に挙げていこうと思いますので、
具体的にどの部分の何処がどう違っているのか、お手数かとは思いますが、指摘して頂けると恐縮です。


それでは。
一アークスさんの初めの提案は、

最近、赤バーに於いて、頻繁に起こる『過度のメタ発言や、必要性の薄いPL会話』等によって、
一アークスさんが仰っている『節度あるRP』であったり『RPとしての場の雰囲気』といったものが蔑ろにされつつあり、
同じくそれ等を重視するRPerの方々にとって、赤バーがロールを回すのに適さない環境になりつつあるのではないか。

という危惧を基として、それに対する打開策の一つとして、

青バー（集合場所はここに限定されるものではなく、飽くまで青バーはその一例に過ぎない、と仰っていましたが、
　ここでも一応、例に倣って青バーとしておきます。）
をもう一つの集会場として、それぞれを発言の自由度によって別ける、というのはどうでしょう？

というものだと理解しました。

ここで一アークスさんが問題視されているのは、

頻繁に起こる『過度のメタ発言や、必要性の薄いPL会話』によって、
一アークスさんが考える『節度あるRP』や『RPとしての場の雰囲気』が損なわれ、
それ等を大事にするRPerの方々の不満が溜まり続けてしまっているのではないか、
そういった人たちが快適にRP出来ないのではないか、という点だと解釈しました。

私はその提案に対して、

『もしRPのスタンスに対して言及しているのであれば、それは個々人によって異なるものですし、
　それが個人の価値観だけでどうこう言えるようなものではないことは一アークスさん自身も仰っていることです。
　もし、そうではなくて、メタ発言やPL会話等といった、RPのスタンス以前の問題に言及しているのであれば、
　いきなり青バーをもう一つの集合場所にしませんか、ではなくて、
　そもそもそういった行動（メタ発言やPL会話）はRPと言いがたい部分が大きい訳ですし、
　注意喚起して理解して貰えたならその方が人も分かれなくていいんじゃないですか？』

という主張をしたのですが、

それに対して一アークスさんは（恐らくこの分かれなくていい、という部分のみを拾われたのだと思いますが）、

チームが乱立している理由の一つが『RPのスタンス』の違いからだ、という話を持ち出され、
『ＲＰ自体をされていないのでは？』と疑問視してしまうプレイヤーさえも存在してます。
というような断定を行った上で、
『残念ながら双方が共存していくのは難しいようです。』とし、
もし同じ場所にこのまま居るのなら『双方の細かな配慮や譲歩が必要であり』、それが叶わない場合には、
『何れかが我慢をする必要があり、最悪な場合は双方ともに我慢をしつつ場を共有しなければならないという状況に陥り兼ねない。』

という論拠を上げられました。

上記のような理由から、もう一つの集合場所を作って、
お互いが気にしなくて済むような（つまり一アークスさんが仰るような意味での快適な）環境にしましょう、
というのが一アークスさんの二つ目のレスの主張だと考え、それに対して私は、

『過度のメタ発言や、必要性の薄いPL会話を頻繁に行う、というのはそもそも、他RPerへの配慮が欠けている行為なだけであって、
　それはRPのスタンスがどうの、という話ではないのではないでしょうか？
　また、飽くまでRPのスタンスという部分で話すのであれば、それは人それぞれですし、
　誰かがそれを我慢するとかしないとか、そもそもそういう話ではないのではないでしょうか？』

という主張をしたのですが、具体的にどの辺りが曲解であったり論点の飛躍だったりするのでしょうか…？


もし、冒頭の『これでは注意喚起が警告とも取られかねない』、といった部分や、
後半の、一アークスさんが恐らくご自身で主張されている青バー側の人間なのであろう、という推論を『曲解』と表現されたのだとしたら、
前のレスでも書きましたが、一部だけを引き出して反応されるのではなく、
ある程度まとまった文章でもって何を言わんとしているのか、という事をお考えになって下さい。としか…。


過剰な長文だとは自覚しているので、「じゃ、簡潔に纏めろよ」と言われれば確かにご尤もなのですが…ｗ

個人的に、BBSでの議論と言うのは、文章を熟読できる反面、
チャットの様に比較的短い時間でやり取りが繰り返されるものではないので、
極力、要らぬ誤解を避ける様に、書き込みは厳密性を重視して行うべきだろうと考えているので、こういった書き方になってしまう様です…。orz

その点に関しては、申し訳ありません……。

Re: 提案 - reisu　（仮

2013/04/04 (Thu) 23:50:23

正直、チャット部屋での話し合いの方が得意なので

こういったBBSでのやり取りでは･･･”誤解が起きやすい”　”問題が長引きやすい”と言う点で好ましくないんですがねぇ･･････

それと、別に隠すほどの物でもないので名前出しますね？



んで、早速なのですが･･･
日時決めてチャット部屋でやりません？
私も言いたい事はありますが、正直なぶっちゃけ話もBBSでは軽々しく出来ませんし

正直、赤BARと青BARの話じゃなくて･･･
RPしてるorしてない

みたいな話になってません？
まぁ、確かに関係はしてるんですけど･･･

正直論点がずれているように見えなくもないのですが


ちなみに、私はここでの議論を見た段階で
青バーは別に要らないだろうと判断しましたね

Re: 提案 - （仮称

2013/04/05 (Fri) 01:33:01

と、いうか双方すでに相手の話を聞く体制になっていないので話にならない件

Re: 提案 - RPer02

2013/04/05 (Fri) 09:50:50

RPしたいから移住したのに、赤バーでPL発言多すぎて出来ないし思ってたのと違いすぎるから、自分の思い通りにする為に考えを押し付けますね。

と言ってる様にしか見えないんですが、どうなんでしょう？

Re: 提案 - 赤月 紅

2013/04/05 (Fri) 17:13:36

＞RPer02さん
この提案を立てた一アークス（一ＲＰｅｒ）さんは冒頭の一文で
「ＲＰｅｒが赤バーに集い始めてもうすぐ一年が経とうとする今日この頃。」
と仰ってるようなので、おそらく移住云々は関係ないんじゃないかなと。
自分も此処一ヶ月でship3にお邪魔させていただくようになった身ですが、そんな風に斜に構えられるとちょっと哀しかったりします。


そんな私情はさておき、此処までの流れを拝見しましたが、やはりこの件については保留でいいんじゃないかなと。勇気を出して提案してみた一アークス（一ＲＰｅｒ）さんには大変申し訳ないのですが。
とは言え折角こういう機会があったわけですし、目標は違えど皆さんRPを愉しもうとしてやってる訳ですから、どうやったら皆で愉しんで出来るかというのをセッション等交えて試していって、少しずつ話を進めていったらいいんじゃないでしょうか。
環境変化が急だと皆さん戸惑うでしょうし、それから青バーの処置を考えていってもいいかな、と。

Re: 提案 - raven_

2013/04/05 (Fri) 17:35:46

この件について、私も赤月 紅氏と同じく一旦保留するのが良いように思います。

もう一点、議題に直接関係はないのですが、今後このような場では匿名ではなくきちんと名前を出した方が筋も通るかと。

Re: 提案 - 有袋類

2013/04/06 (Sat) 02:11:02

やっとこさ読了。

取りあえず、「この話」は一旦保留が良いかと思います。

しかし、今一度RPのスタンスというより、『メタな物』や、『他人が不快に思う発言』の取り扱いについて、スレッドを分けてルール付けなり、討論する場を設けてみてはどうでしょうか？
その場自体がプレイヤー各々の考える切っ掛けになるかと思いますしいかがでしょう。

もし、取り上げていただけるのであれば、スレ主は管理人様でお願いします。ルールに関わる項目ですので第三者よりその方が良いかと思います。

Re: 提案 - Staymute

2013/04/06 (Sat) 04:32:05

＞ reisu　（仮様


あぁ、レイスさんでしたかｗ
お久しぶりです！


そうですね、仰る通り、論点がずれていると私も思います。

私としてはそもそも、青バーをもう一つの集会場として新たに設けませんか、という提案の主旨が、
RPをしている、していないという様なスタンスの問題であったり、そのスタンスを一方的な主観で裁定するような話ではなく、
それ以前の、RPerとしてRPを行う場で配慮すべき幾つかの基本的な問題の中の一つとして捉えていたのですが、
それを指摘した段階で曲解、或いは一アークスさんが言う所の論点の飛躍、と言われてしまったので、
纏めの意味も兼ねて、こういった書き込みを行いました。

ただ、一アークスさんが本来、どういった意味に於いて『曲解』であったり『論点の飛躍』といった言葉を使われたのかは、
私にも解りませんので、もし何か誤解がある場合は指摘して下さい、としたのですが、
少なくとも、わざわざ日時を指定してチャットに集まってまで行わなければならない程、
これまでの流れが混乱している状態ではないと、個人的には思います。


もう一つ、付け加える点として、
BBSでの議論と言うのは、相手の書き込みからその主旨を十分に読み取る時間があり、
それに対する自分の考えを極力、正確に伝えられるように考える時間があるという点で非常に優れています。

逆にチャットでの議論の場合は、相手の主張を即座に理解し、自分の中でそれに対する見解を的確に纏めた上で、
相手に返さなければいけない為、BBSで行う議論よりも遥かに難易度の高いものであると考えます。
そういった意味に於いて、『チャットでの議論』と言うのは、口頭で行う討論に近いわけですが、
こういったものが、その殆どの場合に於いてたいした実を結ばないのも、
参加者にそういった能力が欠けてしまっている為だと考えます。

そういう観点からすると、個人的にはBBSでの議論に於いて、
既に論点がずれたり、ご自身の主張する提案の根拠が二転三転するような状態では、
チャットでの討論に於いて何らかの成果が挙がるとは思えません。

私個人としても正直、チャットのようなリアルタイムでの討論の場で、自分の主張はさておき、相手の主張を出来得る限り正確に把握し、
的確な議論を進めていける、と断言出来るほど自信はありません…ｗ

レイスさんはチャットの方が得意、と仰られている様なので
それは素晴らしい事だと思いますし、
そういった能力をお持ちの方からすれば、BBSでの議論と言うのはなんとも間怠こしい物の様に感じられてしまうのでしょうが、
そこはどうか一つ、生暖かく見守って頂ければと思いますｗ






＞RPer02様


一アークスさんが別シップからの移住者かどうかは解りませんが、
Filamentが『PSO2に於いて皆でRPをして遊びませんか』、という趣旨の下に集まった集団である以上、
個々人のRPに対するスタンス以前の問題として、過度なメタ発言やPL発言の為にRPすらままならない、という危惧自体は、
至極、真っ当なものではないかと思います。

個人的にはその解決策であったり、その正当性の根拠に少し引っかかる部分があるのですがｗ


あ、話は変わりますが、
新しく建てられたスレッドの内容を見る限り、このスレッドにレスを付けようとして間違えて立てられたのだろうと思いましたので、
私の独断であちらのスレッドは消去させて頂きます。
もし不都合があれば仰って下さい。







さて。
青バーをもう一つの新たな集会場にする、しないという部分について、一旦保留にするかしないかというのは、どちらにするにせよ、
最終的には提案者の一アークスさんに納得して頂いてから、というのが望ましいと思います。


ただ、もし保留にするとしても、この問題提起の根幹であり、何度も繰り返し指摘されている、
『RPのスタンス以前の問題として、最近、赤バーに於いて過度のメタ発言や必要性の薄いPL会話が頻出し、
　しばしばそれが、本来の目的であるRPの妨げにも繋がってしまっている。』
という部分については、有袋類さんも仰っている様に、各RPerの皆様がRPをするに当たり、（それがどういったスタンスであるにせよ）
配慮して然るべき問題（RPをする上での基本的なルールと呼べるようなもの）であると考えますし、
そういった事への今一度の見直し、或いは自省、注意喚起、というものは、
当初の賛同者がこれだけ居た事からも必要なことなのではないかと考えます。

そういった意味に於いて、このスレッドは非常に有意義な議論の場として機能しているように思われますし、
折角ですから、そのままここで議論を…、とも思ったのですが、
このスレッドは本来、一アークスさんの提案についての是非を議論する場であって、
そういった諸々に対して個々人の見解を示す場ではないですし、
新しくスレッドを作成して、思うところのある方はそちらに改めて書き込んで頂く方が良さそうです。



まぁ、明日くらいに……。

Re: 提案 - RPer02

2013/04/06 (Sat) 11:43:49

や、本当にその通りで･･･携帯で書き込もうと思ったら「あるぇ！？」て･･･削除、ありがとうございます

それと･･･移住云々ですが、赤月 紅様。不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。書き込み当初少々気が立っていまして･･･あのような状態で書き込みをしない方が良いですね、まったく･･･；

保留には私も賛成です。今すぐにここで結論を出してもいざそれを実行できるとは限らないですし

Re: 提案 - 一アークス（一ＲＰｅｒ）

2013/04/13 (Sat) 06:25:14

提案という形でここに書かせていただいてから
少しばかり日が経ちましたが

その間、何人かの人との対話を通じて色々な意見や感想を得たり
また自らも再考してみることで私なりの結論が出ました。

そしてこの度を最後に、スレッドを立てさせていただいた立ち場として
再考して得た事を書かせていただこうかと思います。

まず最初に、幾人かの人は私の最初の提案により
ＲＰｅｒの個々間において無用な壁ができることで
コミュニケーションが希薄になってしまうのではないか
という懸念を抱かれたようですが
私が主張したかったことは、最初からその真逆のことです。

今となっては、赤青での分離という一つの案は
当方と致しましても保留が一番妥当だと納得しています。


他の方も示されたように、現状赤バー内でのＲＰにおいて
状況により不快さを感じるＲＰｅｒの方も少なからずいるという事実が既にあり
私自身そういった話を最近頻繁に耳にします。
　　　　　　　　　　　
それならば、ということで
２つの開かれた場所を設けることにより
双方が自由に行き来をして気楽に過ごせるような方向性で
無用な対立等も極力回避できやしないか？と

そういう想いでの一つの提案ということでした。

分けることにより解決を、ということを望むのではなく
開かれた場所を増やすことで、拡散をという意図でした。
広く活用できるようになれば
人数が多くてログが追えない時にも落ち着いて過ごせるかもですしね。

そしてもう一点。
名乗りを上げずに投稿をした理由は
最初に申し上げたように、この場においては
キャラクター発言としてではなく
一ＲＰｅｒとしての発言になることから
その必要性がないこと。
もし、明かしていれば
『チーム何々の誰が』といったような先入観が入り
純粋な解釈をしていただけないと思ったからです。
親しいＲＰｅｒからも、特にそうではないＲＰｅｒの方からも
等しく公平な意見をお聞かせ願えればと。

再度読み返してみたところ、過去の自身の書き込みにおいて
余談となり、書く必要のなかった内容までも書き込まれていたり
随分と拙い文章が多く、誤解を招いてもやむを得ない部分も多かったことと反省しております。

いくつか投げかけられた疑問点等について
この度敢えて言及を避けている事柄については
当方の中では瑣末なことだとの判断で語らずです。


長々となりましたが、できる限り多くのＲＰｅｒが
今後末長くＰＳＯ２の世界で楽しくロールできることを祈ります。